ssTory

引用:

原帖由 sun_apple 于 2009-5-17 13:03 发表
还是说下面子的问题

都说中国人好面子，难道日本人就不好面子了吗，韩国人就不好面子了吗。中华文明派生了东亚文明，所以面子这东西不仅仅是中国人讲究，日本人和棒子也讲究。我们做错了什么事都会找各种理由推卸 ...

曾经在一个帖子里说过,关于所谓"面子"的问题.
其实应该是历史进程和文明伦理进步的问题,再归结于战争性质和人性论.

关于屠杀的历史和历史上的屠杀,你可以说,屠杀是伴随着战争的必然或者偶然产物,然而把人类伦理的进步时间线代入以后则会得出不同的结果.
几个提示
1.南屠发生的时间.白起坑人杀的时间,以及代表人性进步的日内瓦公约(第一公约和第二公约)产生时间.
2.我们一般所认为的现代文明与历史各阶段对战争和人的定性.
3.各历史阶段对屠杀的定性.

总是用一个"面子"来代替对历史的思考或者反思是典型的概念偷换.从绝对意义上说,日本人跑到中国的土地上杀人,那么怎么批驳或者定性都不为过.如果某些人可以对这条进行反驳,那请自便,但仍旧请不要忘了上面说的历史的时间性.
把诸如木马屠城或者五代十国的汉胡互屠作为与日军屠杀比较的例子,只能更说明侵华日军的非文明性和没有人性.除此之外没有第二种解释.
除非有人认为屠杀是人类进步的良好方法.那么请到日本可者西方去推广这个理论.
那么所谓中国危胁论在日本或者西方的提出又是什么道理或者原因?

假设一下,如果几百年后强大的中国发动战争屠了世界,不正好是"屠杀促成进步"论的最好实践吗?那么结果出来了,这个句子缺少主宾结构.按照他们的原意就应该是:日本人屠杀中国人是历史的进步,如果对调则是人类历史的倒退,是不是可以这么理解?
所以说这类一戳就破的理论现在还有中国人相信还真的是无法理解.

再回到真实的历史,如果这个理论是在西方普世价值观中成立的(很多拿这个来说事的哈西们都这么说),那么纳粹对犹太人的屠杀就应当受到褒扬而不是批判,盟军对德国的进攻就是反对人类进步.
放到好莱坞去,"独立日"中那个带着地球飞行员反击外星人的美国总统就是该上历史绞架的文明背叛者而不是被鼓吹的人类英雄.

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• 周郎 金币 +26 回复认真，鼓励！ 2009-5-22 18:00
• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-22 18:00

发电机2号

我不同意19楼的一些观点。
什么叫“人，这辈子比的就是谁能更早接受别人不能接受的，这样才能进步，反思，个人如此，国家如此。”
举个例子，日本人叫你做汉奸，你接受它们的要求吗？如果你接受了，你就接受了别人不能接受做汉奸的事，难道你就进步了？很多人不愿做汉奸，汪精卫接受了别人不能接受的事，做了大汉奸，他就是人类的进步？

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-5-22 18:01

bobsky

现在有些东西商业味太浓，没有足够的沉淀了，这些题材不太适合这么搞。

拜一下那两排勋章先……
个人认为“人性进步”这种提法不恰当
人性就是人性，从专业角度说，就是人这种动物在不同条件刺激下的内分泌水平和状态。我们的基因记载着这些化学反应，从类人猿走在非洲草原上那天到现在并无较大的改变。按大自然的时间尺度来说，人类这种物种存在的时间太过短暂——恐龙拥有地球的时间都比咱们长。
所以，人性只是藏在我们身体里，从未改变。
唯一改变的，是我们对自我的认识。
所以“人性进步”说成“对人性的认识进步”更好。照我看来，西方的家伙们讲人权一类的东西，未必全是对自我的认知所致。实际上或许只是价值改变了。
在伊拉克，美国大兵挂掉，政府要赔10万美金，外加40万的保险费。所以他们宁可买几十万一台的战场机器人。
咱们79年和越南人掐架，小兵是给300，干部400。民政每月给家属200。所以咱们多了几个烈士陵园……
历史不是一条道走到黑的，它有反复、会后退。多数时候，与己无关者的死亡只意味着少了一个竞争对手而已——世界上的空气少了一个消耗者。就像我们看着美国人在伊拉克给狙击手打黑枪，不会有任何隔夜反应——过后就忘到脑后了。
我们骨子里的竞争意识，来源于生物最基本的需求：生存。因竞争而人性，或美好、或丑陋。因人性而自我毁灭。
从善如登，从恶如崩。古人对自我了解得比较透彻，只是我们大多数都忘记到九霄云外而已。

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• 周郎 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2009-5-22 18:01

历史已经过去了 就不要没完没了的再提
有意义吗 我个人认为没有
单独的愤怒有用吗
只有真实的强大起来 才是硬道理
剩下的就像赵本山小品的那就话 扯蛋

这部影片我看了，并不喜欢。
如果影片用日本兵逗小孩子、角川自杀这样的镜头是为了说明日本士兵还有些人性，真没有办法苟同，我们都知道当时发生了什么事情，多少人被残忍地杀害，也知道日本兵自杀大都发生在日本战败投降时。就算有些日本人有人性，可占多大比例，难道因为有个别日本人有人性，就可以选择这样一个视角、以偏概全吗？难道一个苹果还有1％的好时，它还是好苹果吗?
如果影片是为了表达战争对中国人民、日本人民的人性上的伤害，我可以接受这个观点，可表达对日本人民的伤害时，却是建立在中国人民受苦受难的基础上。角川认为一个被污辱后的中国女子活着还不然死了，于是杀了她，这是什么人性？！如果她是你的姐妹，当她被污辱了，你会杀了她还是鼓励她勇敢地活下去，角川之所以杀了她，是因为他可以杀了那个中国女子，他可以让她解脱，那么角川站在什么位置上，是可以支配那个女子生死的救世主！可笑、可恶，因为，他没有把那个女子视为平等的人类。
我们可能都看过《望乡》，都为阿歧婆的命运而叹息、为她所受的不公而气愤，那是因为她没有害过别人，而被别人、世俗所害；如果阿歧婆是因为害人而命运多乖、因为杀人而身处不公，我们还会为她叹息、为她气愤吗？
牢记历史，不是让我们仅仅是仇恨，没有恨就没有爱，对敌人的仇恨是为了更爱我们的国家。没有对满清腐败政府的仇恨就没有辛亥革命；没有对21条的仇恨就没有五四运动；没有对敌人的仇恨就没有至今还在中华大地上驻守的前辈英灵；没有对一切反动势力的仇恨也就没有新中国。牢记历史，也是为了吸取历史教训，日本人民也许不是我们的敌人，但日本军国主义、日本右翼势力永远都是我们乃至全人类的敌人。

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• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-5-24 13:49

楼主的文章精彩我也简单写几句

虽然很多年不进影院了，但这部片子我花钱看了，说实话水平不敢恭维，要娱乐没娱乐，要思想没思想！商业娱乐是这个时代电影的主旋律，但拿南京的事当做噱头个人感觉并不合适，因为这是中国人心中永远的疤瘌，这是天大的耻辱！

  辛德勒名单也是部娱乐大片，但是整体给人的感觉属于凝重，震撼，强烈的视觉冲击力，至今还记得那个穿红衣服的犹太小女孩。这是一种人类心灵的共鸣，没有党派，种族之分。

  可能是我的要求太高了吧，人家拍这部电影也是为了票房的需求，至于全裸出镜这类噱头对我这种人可能真的没诱惑力了，a片都看烦了，何况这种小儿科的东西。我奢望的心灵震撼没有出现，可能太自我了吧？

  这些年所谓的人性化电影多了些，但万变不离其宗，怎么着屠杀中国人的也是禽兽，起码那个状态下不是人。我记得去日本见过一位中国放回去的老兵，几十年如一日在忏悔他们在中国所做的事，用他的话说自己都无法原谅自己干过的事，自己活着就是要赎罪。不是为了战场上的正面对抗，而是为了忏悔屠杀手无缚鸡之力的老人和孩子。

  不说电影说日本吧，我这人也算怪胎，有不少日本朋友喝酒吃肉，没事也是喝酒吃肉，但真要是有人说侵略中国有理什么的我肯定也会大嘴巴招呼，无一例外，爱谁谁！日货呢能不买就不买，而且我和认识的每个日本人都这么说，那帮人都说表示理解，如果换位思考的话人家说会更过分！

  我问过日本人为什么不抵制美货，他们说是因为偷袭珍珠港在先招致美国的报复，所以没有仇恨。看来他们很明白这点。

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• 周郎 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2009-5-24 13:49

wangzhengwang

有些观点与楼主一样,我也没看过这部电影,一个原因是现在真的很少去电影院了,另一个原因是对这部电影有点抵触.与楼主一样,觉得导演将这种有关南京大屠杀题材拍成商业片有点反感.最后一个原因就是不知这个导演的功力如何,他能表达出他想表达的意思吗?不要弄个画虎不成反类犬.而我们自己看了后心情不舒畅或郁闷，或愤怒，或失望等等．就没一个好心情．说实话最近几年那些大导演拍的许多片都只是个花架子，将钱扔在一些空洞的视觉效果上，只是单单刺激了一下视觉器官，一点内涵都没有．象那个馒头，还有黄色甲，中式的王子复仇记等等，真的觉得不伦不类．
对于日本，本人的观点就是他是我们的对手，我们要研究他，好的要学，不好的扔掉．

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• 周郎 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-5-24 13:49

昨天刚刚在网上看了一下这个片子，导演对角色的心理把握的非常不错，有一个场面让我印象很深，角川在刚进南京时在教堂里误杀了平民后表现出的那种濒临崩溃的样子非常到位，确实是部好片子。

仅是电影——《南京南京》观后感 　　 　　 　　
在没看电影之前，听说陆川想用另一种视角展现这场大屠杀。 看完电影后，既没有为陆川安排的角色生气，也没有为他的结晶拍手叫好。也许陆川本人对这部作品非常满意，但如果有人问我《南京南京》是否值得一看，我会很干脆地告诉他们：“可看可不看。” 陆川在为影片宣传的时候，反复强调过一件事，那就是他作为一名导演，尽可能用客观的角度来看这场让国人痛心的大屠杀。 既然陆川客观了，那我作为一名观众，也想客观的浅评一回。 首先，我想明确一下，什么才算客观？　举例来说，甲乙双方发生分歧打斗，只有从第三方的角度来分析甲乙二人的行为，这样才算客观。 　　
既然如此，那么我们可以想象一下，那些不太熟知这段历史的外国人，当他们看到《南京南京》会有何感想？ 　　 　　 　　1.影片告诉老外，日本兵都好色。因为影片中的小日本在南京做的最多的事都和强X妇女有关,而且看了这部电影的老外极可能以为日本人只对发育健全的妇女下毒手。 　　而事实却是，从幼女到老妪都是这些日本兵的目标。不但如此，日本兵连尸体也不放过，还用各种残忍的手段折磨受到**的妇女。 　　遗憾的是，这种事只有我们国人知道。老外若想知道这些细节，光看《南京南京》是远远不够的。 　　 　　
2.影片告诉老外，日本兵残害了中国百姓，开枪射杀、活埋、用刺刀刺杀。除此之外，似乎没有表现出更多的杀人方式了。 　　而事实却是，这些普通的杀戮方式对日本兵来说已经是小儿科了。他们焚烧我们的同胞，用刺刀挑起婴儿的头颅，玩杀人游戏比谁杀得多，勒令我们的同胞强X自己的亲人等等罪行。这些能展示日本兵有别于德国兵的残忍方式，在《南京南京》里我们完全没有看见。 　　 　　
3.影片告诉老外，日本兵当中也有善良的人，比如角川。 　　客观地说，军队里的士兵并不都好战，被逼无奈的日本兵、贪生怕死的逃兵大有人在。 　　陆川想告诉大家，“日本兵里也存在好人”这一观点我个人不反对。 　　我反对的是陆川走了一回极端。 　　为了让观众知道当年有角川这样的日本人，竟忽视了其他更多的禽兽。 　　不错，像角川这样的日本兵我们可以原谅，生不逢时对角川来说实属无奈。 　　可角川充其量只是夜空中的一颗亮眼的启明星，陆川忘记了夜空中更多的是黑暗。 　　根据真实人物塑造角川没关系，要命的是枪毙范伟的那个日本兵也被陆川展示出人性化的一面了。在范伟被枪毙的时候，那位日本兵特意背过身，最后还抽泣了一声，似乎那人真的把范伟当朋友了。 　　陆川拍这一镜头是不是想告诉观众，凡是日本兵都有人性的一面？ 　　如果是，那我认为很多人骂陆川都骂的很有道理。 　　如果不是，那个日本兵的表演又想说明什么？ 　　 　　
4.影片告诉老外，拉贝只手难遮天，拉贝先生想帮助难民却力不从心。最后只好受命回国。 　　自《拉贝日记》与《南京南京》档期撞车后，陆川似乎对拉贝感到不满，还表示中国人心中的英雄，拉贝难排第一。 　　影片中，为什么在拉贝离开南京的时候，有那么多难民向他下跪请求留下？ 　　拉贝凭他的努力当年救了20多万难民，迄今为止，南京人也没有忘记拉贝这个大恩人。何况英雄何必分个第一、第二？陆川老师，你这种排名的说法不觉得欠妥吗？
当然，我不否认从艺术的角度来看，这部影片在人物的塑造方面还是比较成功的。 　　
陆川大概认为国人对这段历史已经非常了解了，因此他选择了别的角度来叙述。 　　
可我是冲着历史去看这部电影的，所以我的观影角度自然和那些叫好的人不同。 　　
那些不了解这段历史的日本年轻人，在看完《南京南京》后会对陆川给予肯定。 　　
他们可能会向往和平，但绝不会为自己民族的行为而忏悔。 　　
可笑的是，一直声称影片的目的是为了展现我们曾经“抵抗过”的陆川，在剪辑的过程中将刘烨的戏份大段的删减，相反，角川的戏份却最高。这也正是那些骂陆川的观众最最不满的地方了吧。
写到这里，我想提醒那些想看而又没看的朋友，这部电影叫《南京南京》，不叫《南京大屠杀》 　　所以，观影之前务必把影片名字弄清楚。 　　因为只有这个地方弄清楚了，一切也就清晰了。
　 　　
　 　　 　
　　 　　

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• 周郎 金币 -20 回复非首发 2009-5-26 00:11