我这里设定的是同一时间内东西方最强军团的的横向对比，魏武卒牛B的时代，他的对手不是
正在意大利半岛艰苦鏖战的早期罗马军团，而是如日中天的马其顿方阵，是稍晚一点的亚历山
大军团，我看也未必够得上一个稳胜。
而王翦时代，罗马正在打第一次布匿战争，罗马和迦太基双雄对峙地中海，海战打得那叫一个
惨烈，还不知道谁是西方第一强军呢。至于始皇横扫六合，一统诸夏以后，嘿嘿，对不起，罗
马在“神圣卫国”，纵横亚平宁半岛的是天才统帅汉尼拔，就算要打也是和他打，那时候的罗马
军团可不够看的，被别人菜得罗马城都不敢出。不过“围魏救赵”玩得挺好，硬是把汉尼拔这个
大瘟神拖死了。
至于您说的秦以后的诸多感慨，我不予置评。刚则易断，靠武力可以夺取一个国家，但是治理
国家还要是刚柔并济。至少我们现在还叫“汉族”，而秦留给历史的印记仅仅只有地下的巍巍军
阵而已。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:05

wblps525

如果匈奴不是中国打败的，那么，匈奴会让中国的势力控制那么远的地方吗？别忘了一点，古代对疆域控制可没现在这么简单，如果出点问题，不可能像现在一个电话就能马上知道。所以，从这点上可以看出，汉朝军队是相当强大的。秦朝军队强大，其中的弩兵占据着相当大的位置，而秦朝灭亡时，别忘了一点，秦军主力分别在北边抗击匈奴和南方征讨南越。汉军不可能不继承秦军弩兵的作战特点。而且，我觉得车兵在汉朝应该没有完全推出历史舞台。毕竟车兵结阵可以抵御骑兵的冲击，有力的保护步兵对抗骑兵。如何用车兵配合弩兵和长戟兵要打败骑兵，并不是没有可能。如果照此看来，罗马步兵如果想要进攻汉朝步卒，并不简单。还有，汉朝继承了春秋战国以来的各种军事成就，特别是策略方面的，我想问问，罗马有相应的军事著作产生吗？我们都应该知道，中国古代将领都比较喜欢读兵书的，可见，中国的军事著作相当发达了。我刚才查了一下资料，上面说罗马军团的的武器铠甲还处于铜的时代（还说这也是为什么罗马军队盔甲那么明亮的原因。），而汉朝军队已经开始逐步使用铁制铠甲，更别说是铁制箭头了。这里面应该说，当时中国的军事成就要高于罗马方面。所以，我觉得，拿罗马和汉军做比较，完全没有可比性。这也是我不懂为什么这一类的主题在网上特别多（没有指责楼主或其他的意思！），我估计，可能是因为罗马与汉朝的军队并没有真正的正面碰撞过吧！

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• ssTory 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:05

yangshu12345

不知道楼主为什么不加将领的谋略呢？自我感觉这些正是中国的强项！

funnystory

骑士阶级通常是商人和高利贷者，在贵族阶级之下，之所以叫这个名字是因为以前按照财产划分兵种时这个阶级负担骑兵，和中世纪的骑士没有关系。

作为一个中国人，作为那一支曾经横扫大漠威震四夷的大汉军团的后辈子孙，我们无疑有理由
为我们祖先的伟业骄傲自豪。和中华文明薪火相传数千年不同，那支罗马军团，那个横跨欧亚
的千年帝国早已湮灭在历史的尘埃中。仅就这一点，我们就无愧世界最伟大文明之名！
中国北方的匈奴是由汉人击败的没错，但是我们一直在讨论的是那个突然出现在欧洲的huns（
匈人）到底是不是西逃的北匈奴人，目前支持的一方和反对的一方，都没有直接的证据来证明
这个昙花一现的游牧帝国的具体来源。我这里再次重申我的观点：就算huns有北逃匈奴的组成
成分，也是当时东欧大草原上诸多游牧部落的总集合，不能把匈奴和huns等同起来，其实就算
是蒙古草原上的匈奴现在史学界也很难说清其族源，相关内容可以参看在下的《游牧民族兴起
与消亡》和《气候对古代战争的隐藏作用》一文。
关于汉代控制疆域，我只能说当时在现在的新疆和西亚一带有很多的小国，为了自保他们只能
选择依附强权，叛服不定就是中原王朝对他们的最好注解。中原王朝一般在当地实行羁糜政策，
一些象征性的驻军主要也是维持商道畅通而已。
您说的西汉车骑并行时代非常有见地，我也认为单靠李陵的5000步卒是很难对抗8万匈奴骑兵
的反复冲击的，估计肯定是依车结阵。但是这篇文章主要是反应东西方步兵的装备和战术，因
此不太可能参杂太多的其他因素。在下部的正式决战中，我会力求完善，加入一些战车的元
素，非常高兴和您探讨。
关于步兵装备，我也认同由于冶金方面的优势，汉军的武器方面要比罗马军团稍稍锐利一点。
但是也要注意到作战环境和假想敌不同，中原军队一直以来就流行轻甲，汉军的主要对手游牧
骑兵披甲率也不高。再加上中国国土广大，战略机动力的要求是远超过战术机动力的。而西方
传统上流行重甲，对抗的西方蛮族也无不是人高马大、甲胄齐全，因此我认为单兵防护罗马是
超过汉军的。此消彼长之下，汉军的武器优势并不明显。
另外罗马军团的装备也并不一定就都是青铜。在罗马千年的漫长时期里面，他们同样经历了青
铜—铜铁并行—铁器的转变。至少罗马军团普遍装备的锁甲链甲这些小环我就不知道用青铜如
何铸造出来。这方面funny兄是专家，有些具体问题需要他来解答。
关于弩，我认为它确实是汉军的主战兵器。但是面对罗马军团的厚重甲胄＋龟甲阵是要打些折
扣的。罗马军团长期和蛮族战斗，对防御箭矢很是有些办法。而且我认为弩的作用也不能被
过分夸大，在面对无甲或者少甲的游牧骑兵也许非常有效，但是面对重甲步兵就比较困难了。
千年后的英国长弓兵真正射杀的重甲法国骑士又有多少呢？
而且弓箭是一种面压制武器，而古代战争真正的决胜手段还是白刃肉搏。箭矢也许会对敌方造
成巨大的心理压力，但是刺刀见红的白刃格斗中所表现的一往无前的战斗意志和必胜信念才是
压垮对手的决定性力量。一支只能远程打击而不敢近距格斗的军队，永远称不上最强步兵，诸
君以为然否？

[ 本帖最后由 天箭285 于 2008-10-3 12:53 编辑 ]

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• ssTory 金币 +38 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:06

树兄今天很活跃呀，原创挺精彩的。
在前期我设计了邀击、劫营，就是考虑了汉军的谋略因素，西方人喜欢堂堂大阵，正面交
锋，一般没有这些弯弯绕的。在下部里面，我会突出双方将领的战场应变能力和临场指挥，
但是不会喧宾夺主，多了就是意淫了。要不然在罗马行军的时候我设计个伏击，那不有多少
灭多少啊，没有意义吗。
游戏之作，这么多兄弟捧场，惶恐之至啊。

呵呵，说白了有钱买马，养得起马马的就是骑兵，没钱的给我去当步兵，实在没钱的就去当轻
步兵，辎重兵，是这样么？那么马改以后，特别是帝国时代以后，军事装备由国家提供，军人
雇佣化以后，这些是否有改变呢？同盟者和依附的蛮族是否来提供军团中的这些骑兵？
另外，funny兄你认为公元前后罗马军团的装备是青铜为主还是铁器为主？和汉军比如何？环片
甲是青铜还是铁打造的？

funnystory

恩，没错，甚至最末一级没资格服役。马改后就成了职业军队，而非那种公民义务了。同盟和蛮族也会提供骑兵，同时，马改后罗马人有段时间没自己骑兵，直到帝国。当时最强大概是日耳曼骑兵了。
罗马当时已经普及铁器，包括锁甲，投枪，西班牙短剑以及头盔。早期锁甲是青铜环＋铁环，不过片甲完全是铁的。汉军也是铁制兵器，甲是鳞甲

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:07

西汉甲胄鳞甲还是比较少吧，应该都是铁片编织而成的札甲为主？
有人说罗马军队用熟铁做的铁剑打仗，一刺就弯，要用脚踩直再刺，有这回事情么？
下面这篇文章说罗马的铁剑都没有经过金属热处理，在武器质量上比较，不如中国的刀剑，
您认为有道理吗？列举了很多数据和考古资料，不知道观点站不站得住脚。按道理说希腊罗
马地区紧邻中东文明核心区，公元前10世纪就开始使用铁器，没道理比边缘的中华文明冶金
能力低才对呀。
下面是《罗马兵器 vs 汉朝兵器》地址
http://hi.baidu.com/ilovexiaoyao ... 07c66fddc47490.html

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:07

wblps525

不管huns是不是被打败的匈奴西逃主力或只是一部分。在我看来，他们的身体素质、军事素质、战斗方式和习惯都不太可能有太大的差别，毕竟是游牧民族，进攻方式就那么几样。因此我仍然觉得匈奴是做了一个衡量汉朝和罗马军事力量对比的砝码。至于西逃问题，不知道兄弟想过没有，为什么会有突然出现一说？呵呵，历史以来，游牧民族南侵是一种习惯了。中原的万里河山一直是都让游牧民族所眼馋。如果确实不是被打败甚至是要亡族，游牧民族不太可能放弃南侵动作。而西方一惯很少出现与这样强大的游牧民族对抗的基础。所以，按照推理，这突然出现的huns，应该算是东方游牧民族西迁的结果。
至于兄弟说的汉朝驻军只是为了保护商道，其实我看来这和中原文化有关，如果是按照秦朝时的习惯，就可能是完全占领然后融合了。所以汉朝以来好象就是按照那句话做的一样：强力反弹，有限扩张。
其实，中国军队的作战方式不光只是国家策略，个人觉得更多的是按照将领的作战习惯来形成作战队伍。就是所谓的喜欢正兵或奇兵。因为战法不同，兵种安排就不太一样了。在我的印象里，罗马军团都喜欢玩方镇，排出几个步兵方阵，正面对砍，完全弱化了将领的作用。而且，罗马的盾牌应该不轻吧，加上盔甲等，一个普通士兵身上负重究竟有多少？他们是否会想中国将领在战前只让士兵吃个半饱？一个扛着那么重的装备的士兵，只用缓步前进的方式究竟什么时候才能把自己的剑刺到敌人身上？中国将领会不会让自己的士兵和团体防护里不错的罗马士兵对顶？反正是我的话，我肯定是拖，拖着罗马兵阵在战场上跑，我就不相信，罗马士兵都是大力水手，吃罐菠菜就能力大无穷。等罗马士兵连剑都举不起来的时候，装甲轻便的我军就能把他们轻易杀死或俘虏了吧。印象中好象后来的蒙古帝国就是这么干的。

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• ssTory 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2008-10-3 22:07