johnnys

可能是我说话太温柔了点，以至于楼主没有明白我想表达的意思，那我就直接说了吧，你分析伊朗问题和中东问题的角度，完全没有抓住中心和重点，偏的太多，可以说不着调。伊朗问题和中东问题的核心和实质，只有两点，一是石油，二是伊斯兰世界崛起的决心和西方想要控制它之间产生的矛盾。至于说内贾德有多少作用，他们内部改革派和保守派有哪些利益纷争和共同观点也不重要，有没有对外国投资，支不支持哈马斯和叙利亚都不重要。这些都是派生出来的问题，根还是在石油和伊朗想当伊斯兰世界的头上。谁想当头，谁就是敌人。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-10-22 01:06

老卡

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原帖由 johnnys 于 2010-10-17 11:50 发表
可能是我说话太温柔了点，以至于楼主没有明白我想表达的意思，那我就直接说了吧，你分析伊朗问题和中东问题的角度，完全没有抓住中心和重点，偏的太多，可以说不着调。伊朗问题和中东问题的核心和实质，只有两点，一 ...

我认为您现在说的还是太过温柔。以至于我没能领会到您想表达的意思和本文有什么关系。
    本文论述的是实际上就是伊朗内政，以及这些不重要的“内贾德有多少作用，他们内部改革派和保守派有哪些利益纷争和共同观点，有没有对外国投资，支不支持哈马斯和叙利亚”等等、等等、等等……至于后面对于阿以问题的论述，实质上也是为了说明伊朗的内政对地区乃至国际事务的影响。本文的目的，实际上是介绍伊朗国内政治形势，介于论题的范围对方法的限制，我认为并没有过多涉及到宏观命题。
     至于您指出的，对于中东问题重点的判断上。
      首先，石油问题，这个问题在1973年第四次中东战争爆发之前几乎不存在，因为在此之前中东国家为了换取西方的支持将石油的开采、销售完全交托给以“七姐妹”为主的西方大型石油公司打理。但是因为第四次中东战争中西方支持以色列，在战争中失败的阿拉伯国家为了报复西方，提高油价、逐渐减产、停止向美国输油，才有了第一次石油危机。1978年，伊朗伊斯兰革命以及随即到来的两伊战争使全球石油产量降至原产量的约六分之一左右，这是第二次石油危机，其中从1978年底至1979年3月初，伊朗革命政府停止输出石油60天，造成前所未有的工业恐慌。海湾战争之后，为了打击萨达姆政权，美国推动限制伊拉克的石油出口，这是第三次石油危机。根据以上史实，究竟是政治影响了石油，还是石油问题根本就是政治斗争的手段？
     其次，西方大国对伊斯兰世界的控制，我这么理解合适吗？我认为兄台这一高见与本文的批判向度并无矛盾，若有歧义字句，万望明确指出。
     也许这个话题并不重要，也许伊朗内政对于您这样纵横捭阖、笑看国际风云际变的战略专家而言，可能显得微不足道。但是我在本文中就是想介绍一下这些“非主流”的，对全人类命运影响不大的话题，因为我自知并非超人，而现实中的种种宏大叙事话语并不是可以通过精神力或者一句半句谶纬之言就可以改变，都是由一些不重要的人每天的日常生活所组成的，而这些不是重点的经济、政治与文化生活，上升到国家与国家关系的层面上，就是战争与和平这种沉重话题。
     谁都不能单靠第三个包子吃饱。

[ 本帖最后由 老卡 于 2010-10-17 21:48 编辑 ]

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• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2010-10-22 01:08

zhenchuan

美国以前不叫制裁，叫遏制，80年代闹翻就有了。
制裁是从2006年开始，安理会(倒不如说美国)对伊朗通过1737号决议，只对伊朗的核计划和弹道导弹项目进行制裁，2007年1747号加大禁止武器出口。2008年1803号是加大核方面制裁。2010年1929号决议多了一点别的内容，但主要的也是跟核有关。你说美国对伊朗十分严厉，呵呵，如果他能做到的话，巴不得伊朗马上死。
和你说的恰恰相反，伊朗工业分布的其实也很广，看看他的核工业布局就知道了，他有完整的工业和核工业体系，不是伊拉克那样炸两下就没了的,一个能自己做军舰和导弹的国家，其实已不存在工业有没有集中之说，炸了他还可以再建，你没有大规模的战争是搞不定他的。
你说伊朗可以用能源不需要核电，想搞工业化想工业强国，那么这个地球上有那个工业化国家是这样来做的？家里有东西我拿去卖钱你说多好是不是？
核武还是核电，这是一个安全与发展的问题，两者相辅相成，只能说一样重要。如果两者能兼得，没有人会拒绝，特别是伊朗面临的周边情况。10楼同志说的有道理，但不要拿日本和韩国来做比较嘛，这两兄弟没有小JJ的哦。

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• ssTory 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2010-10-22 01:09

老卡

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原帖由 zhenchuan 于 2010-10-17 14:35 发表
美国以前不叫制裁，叫遏制，80年代闹翻就有了。
制裁是从2006年开始，安理会(倒不如说美国)对伊朗通过1737号决议，只对伊朗的核计划和弹道导弹项目进行制裁，2007年1747号加大禁止武器出口。2008年1803号是加大核方 ...

感谢这位同学的指教，我敬重每一位有真材实料的同学。
     我在文中所涉及的美国对伊朗的制裁是指始于1996年由克林顿总统签署的达马托法，主要是针对伊朗和利比亚支持国际恐怖组织，从而限制向两国石油工业投资超过4000万美元（欧盟妥协之后降到2000万美元，几乎不能做什么事）的企业。这一举动一定程度上干扰了伊朗的石油工业复兴，结果伊朗虽然身为石油出口大国，炼油能力却很低，汽油供给经常不足。您说的联合国1737号决议，则是内贾德担任总统，摆出强硬姿态，并且成功杯葛美国操纵伊拉克新政权之后的事。在1996年之前呢，则不需要制裁，因为美国支持伊拉克对伊朗的战争，我认为这比大部分的制裁手段都要狠，也都要有效一些。
     再来说一下工业体系分布的问题。您认为伊朗的工业分布于全国，呃，我想暂时保留下意见。因为伊朗的现代化工业布局，仍然没有走出白色革命时期的基本布局。尤为重要的是，在伊朗工业中无论是规模还是产值都占绝对大头的石油工业，基本集中在西南部的胡齐斯坦省，而石油有关的钢铁、机械也有大量分布。自90年代末起，伊朗分别和中亚国家及巴铁洽谈兴建里海石油工业区和伊巴石油工业区（大家能猜到这是给谁的了吧？），但是93年起，伊朗出现了极为严重的金融混乱，此事就此作罢（好在有中国援助巴基斯坦的卡拉奇新港计划）。然后其他与民生相关的轻重工业，除分布于牧区的毛纺业外，还是按照当年外国专家的规划，分布在几个较为发达的省份，特别是德黑兰市，伊朗一共7000万人，德黑兰约占十分之一，而德黑兰省则占六分之一。而其他几个较为发达的省份，如呼罗珊、伊斯法罕、东阿塞拜疆，亦有工业分布，比如在马什哈德、伊斯法罕都有大型工厂的中东最大汽车生产商霍德罗http://www.ikco.com（斑竹开恩，我这不是广告只是论据而已，且人家车造的确实比东风精细），但是也只是在中心工业城市而已，最兴旺发达（尤其是轻工业）的，始终是“世界的中心”（伊朗留学生语）德黑兰。
      还有一个重要的问题就是流动人口，伊朗1979年时，人口只有3500万人，到了现在，却有7100万人之多。我们可以得出结论伊朗至少有3000万“80后”“九零后”以及“00后”。与我国的北漂、硬盘类似，这数千万年轻人纷纷涌向城市，或者是求学、或者打工、或者干脆就是等待机会，我虽然不敢说是这3500多万人都挤进了德黑兰、马什哈德和伊斯法罕，但是确实有惊人的数量进入大城市。（而这些渴望工作、住房、社会地位的年轻人对改革寄予厚望，这也是改革派异军突起的原因之一……80后到了投票年龄 说实话我不知道北上广的年轻人如果能投票会是什么样子）这也就使与民生联系比较紧密的工业进一步集中在大城市。
      另外伊朗最近20年工业发展还有另外一个特点，就是伊朗的工厂，特别是可以填补空白的企业，追求一个“大”字。而政府也会优先照顾这些企业，以显示伊斯兰革命的伟大与正确。比如汽车、空调、冰箱、皮革甚至细密画和冰棍（没错，是冰棍 ）能做到多大就做到多大，不能做到世界第一，就要在穆斯林国家第一，要不肯定得在“中东和北非”当第一。这固然有好大喜攻之嫌，但是也避免了重复建设和能源的损耗。
      因此，结合以上三条，我认为将分布于全国的核工业，等同于整个分布于全国伊朗工业，我认为稍有不妥，如果您有更为直接详实的资料，请不吝赐教，狠狠打脸。 这句话是真诚的。

       既然我已经坚持了伊朗工业集中的观点。那我再来说一下伊朗的电力。
      虽然伊朗的工业在飞速发展，但是基于巨大的天然气、石油储量，伊朗的发电能力，仍然保持着领先于需求的态势。自1990年至2000年间，伊朗电力系统装机容量增加了三分之二，而发电量则增加了一倍有余。目前，伊朗正在向土耳其与巴基斯坦出售电力，同时和阿塞拜疆、亚美尼亚和土库曼斯坦有电力交换协议。而且伊朗很多不发达省份，正在推广生物能源和清洁能源，其中锡斯坦—卑路支省的合作伙伴正是在下的学校。不才偶然获知这方面的一些合作材料，故有此一论。
      所以我们可以看出，伊朗并没有惨到电力供应影响工业发展的地步。伊朗发展核工业，除去外交技巧，还是希望能够出口更多石油和天然气，换取外汇。因为美国对伊朗的制裁，伊朗石油贸易在欧洲的结算货币是欧元，在亚洲的结算货币是日元。这两种货币与美元相比，交易中难免会有损耗和吃亏，但是伊朗只能多出口走个量      如果您还有其他意见，请继续提，我继续等。

[ 本帖最后由 老卡 于 2010-10-17 19:34 编辑 ]

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狐狸一号

如果伊朗不是穆斯林国家，中国应该全力支持伊朗牵制，以色列。
提高中东友好度！

shaun78

好文~
实际上，西方媒体对强大外力作用下某国的内政的判断总是存在很大偏差

iloveguangzhou

那个有追求的国家不想拥有核武器？如果伊朗拥有了，绝对在中东会是NO。1

zhenchuan

伊朗的工业基本是石油工业，可说他的工业是与石油配套，与采油相关的钢管啊机械什么的，至于具体分布啥的我也没什么资料可说，相信楼主比我清楚。提到伊朗总是想起战争，所以我这里主要是说他的军事工业，记得以前有看过一个报道说伊朗有军工企业300家左右，与军工有关的私营小企业大概有一万多家，不说它们如何分布，战时还可以转移可以隐藏，也不好统计吧这，虽说不说很雄厚很先进，但这规模也够老美喝一壶的了。重要的是伊朗国内的科研人才、基本技术啥的还是跟的上的，他现在做武器都上到系统平台的阶段了，像坦克啊军舰啊啥的。导弹不用说了，较早就开始做了。伊朗有两点是关键的，一是他有油不缺钱，二是他还有相当的一点基础，况且像中东那块有钱啥东东也能买到，所以像美国的那种单边制裁他不会很怕，而老美想对他动武确实还要想想清楚，美国比谁都现实，伊拉克那样的只是怀疑有，就过去给灭了，而伊朗都提炼出了纯度20的铀，也没看老美把他怎么的，内贾德都说出要抹掉以色列这样的话来，总统还是当的好好的。
核电这个问题，楼主说的也是我前面说的一个意思，有东西拿出去卖多好，而且都是现金，接着回来就投入建设了，伊朗那一万多亿的GDP可是有一部分被电吃掉了的，用核电可多省啊！伊朗天然气第二，拿来发电的话是没问题，问题不是够不够用，而是要发展。而且我们要用发展的眼光来看问题。

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老卡

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原帖由 zhenchuan 于 2010-10-18 13:42 发表
伊朗的工业基本是石油工业，可说他的工业是与石油配套，与采油相关的钢管啊机械什么的，至于具体分布啥的我也没什么资料可说，相信楼主比我清楚。提到伊朗总是想起战争，所以我这里主要是说他的军事工业，记得以前有 ...

核武器的问题因为没有明确资料，而且伊朗在这个问题上耍流氓，真真假假虚虚实实，态度如同情趣内衣一样暧昧，我不太好说。但是我认为伊朗的核武器投送能力，特别是弹道导弹应该是没问题的，最近十年他们进步非常大。军工生产分布还是基本是集中在传统工业区，呃，核工业分布广是为了避免像伊拉克那样被人一锅端。
     他们的工业水平还不错，轻武器生产也都是数字化加工。我在上文中提到的，霍德罗其实也是代工，产品无非是奔驰C\E以及标致307、407等等，但是加工技术据过去访问过的老师介绍，德黑兰蓝光人对小狮子的态度还不错，不像东风口碑那么差。我想表达的就是他们的生产技术还是不错的，相对于中国而言，因为他们都是大而全，所以没有太多土法上马，也没有很多陈旧技术，能耗控制得也行。根据内贾德今年早一点提出的第五个五年计划远景规划，伊朗希望在2015年之前呢，不仅仅成为一个工业强国（他们一直觉得自己是工业化国家，而且在非正式场合一般不承认自己是发展中国家）而且要成为资本大国。也就是说，他们想把一部分产业外包出去，具体来说就是用巴基斯坦和阿富汗人做建筑这样的粗工，部分高能耗高污染的工业比如汽车和化工交给中国印度、石油化工转移到印度尼西亚和马来西亚或者前苏联地区。我由此判断在未来的伊朗工业将会以产业升级或者提高技术含量为主，而不是扩大规模。所以我认为未来伊朗的电力供应还是不会很紧张的。当然以内贾德一贯的语言习惯，我不太敢相信，因为他们也是选票民主的国家，虽然是一党专政，但是党内斗争还是很激烈的，他完不成的口号卸任时丢给下一任总统就好了。
     其实上一条回复中的资料呢，基本来自拉夫桑贾尼和哈塔米执政的第二个和第三个五年计划的总结：2000年装机容量为30633MW。2001年电网负荷为22999MW，还是有很大一部分卖到国外去了的。在哈塔米卸任的时候，规划第四个五年计划（1999年-2004年）时，宣称装机容量已经达到45436MW,又增加了一半，提出到2022年，发电量要再增一加倍，达到96000MW，其中约五分之一为核电……然后他就在政治斗争中失势，败给了内贾德。所以这方面的后续资料，我也没有跟进。但是我觉得这个目标也不是很难达到，就算核电站没有投入使用，拉夫桑贾尼在“二五”计划期间以推动电力私有化改革为目的签署协议或者备忘录的一大堆“BOT（我翻译为产权转移）”发电厂一旦落成后并网发电，发电量也是很可观。但是具体数字我拿不准。

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• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2010-10-22 01:11

zhenchuan

伊朗现在核弹肯定是没有的，他现在只能炼到20-30度的铀，离90还差一些。这个老美绝对是有底线摆在那里的，那绝对是在伊朗有之前就要开打的。
说起导弹，伊朗的中短程弹道导弹应该是可以，用用还是没问题的。他现在面临一个很现实也很严重的问题是高空防御，毛子那300不卖给他，怎么办？哪天以色列还是美国真要炸他的核设施，飞机就在高空丢炸弹，伊朗可说一点办法也没有哦，那跟南联盟可以说是一样的杯具。急我都替他急啊，要不是我家里那山寨版的300不好意思拿出手，我都要卖给他了。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-10-22 01:11